Co zalicytować?

[jochym]

Mecz, obie przed

Licytacja:

N------------E-------------S-------------W
------------2♠*---------pas----------2BA**
3♠---------pas----------4♠----------pas
pas--------5♣------------??

*2♠ = trefle, blok albo acol
**2BA = lepsza karta, pytanie (3T = zero aspiracji, pasuj z blokiem)

Co licytujemy z karta?

♠KJ6
♥K10754
♦J865
♣8


Prosiłbym o uzasadnianie odpowiedzi

pozdrawiam,

jochym

[Łukasz]

Nie wiem, pas? Na solo 5pik nie mamy, mamy w razie czego singla trefl jakby partner uważał, że pas jest forsujący. Jak pas forsuje to kontra.

[wmboczek]

PAS na pewno forsujący - partner ma na swoje 3pik inaczej spasowałby 2NT.
Teraz pytanie czy mamy na PASA? Chyba raczej kontra - tylko 3 piki, słabe kiery ...

[kristoffwp]

Pas dla mnie nie jest forsujący, ale to tylko kwestia wyczucia. Co prawda to mecz, ale w założeniach "przed" 3♠ mogło być zalicytowane z różnymi rękami i partner powinien mieć świadomość, że nasz pas na 5♣ wcale nie musi przekazywać żadnych dodatkowych informacji. Dochodzi kwestia, że to otwierający zalicytował 5♣. W pikach ma góra singla. Jeżeli renons, to skrajnie atuty dzielą się 5-0 i własna gra może się zakończyć słabo. Chyba spasuję, a ewentualną kontrę partnera utrzymam.

[bastek]

Kontra.
Pas musi być forsujący, a według mnie za wiele w karcie nie mam.

[Łukasz]

Nie wiem dlaczego ma być forsujący. 3pik jest takie, jak po sekwencji blok - pytanie. Dodatkowo byliśmy po pasie, więc w zasadzie obiecuje tylko piki. 4pik może obiecywać też tylko fit i kawałek układu. Teraz kontra = mam punkty, pas = miałem układ i trochę pc na 4pik ale nic więcej, powiedzieli 5trefl to niech sobie grają. Nie lubię pozycji do wyboru: 500 albo 550.

[Isia]

Już się odlicytowałam. Może wepchnęliśmy ich w idącą końcówkę. A może sobie to przegrają

[Mlodygda]

Czy 2nt było GF? Jeśli nie, to nasz pas bezwzględnie forsuje. Nieprzymuszeni zalicytowaliśmy końcówkę, a goście poszli w obronę. A takie "lepsze karty" to widywałem już wielokrotnie. Co do pozycji, to ja pasuję, choć jest to odzywka lekko naciągana.

[~|_ukasz]

Nie wiem co oznacza "lepsza karta", więc muszę coś wylosować Przy stole dopytałbym (od razu).

Często ludzie jeżdżą w takich pozycjach.

Skoro stać nas było na 4P, to teraz kontra -- brak nadwyżek, krókie piki, na wygranie 5 to mam mało.


Aha - pas forsujący jest.

[Łukasz]

2NT nie musi być GF, wystarczy że stwarza pozycję w miarę równego podziału siły (14pc po multi nie od razu daje GF).

[adskal]

Pasuję - nie uważam, że pas powinien być forsujący, ale jeśli jest, to i tak nie wiem, czy lepsze 5 ♠ do ręki partnera ADxxxx ADx x xxx czy 5♣x do ręki np. ADxxxx Qx Ax Kxx.

Nie wiem co oznacza "lepsza karta", więc muszę coś wylosować Przy stole dopytałbym (od razu).

Często ludzie jeżdżą w takich pozycjach.

Skoro stać nas było na 4P, to teraz kontra -- brak nadwyżek, krókie piki, na wygranie 5 to mam mało.


Aha - pas forsujący jest.

[TRad]

Nie wiem dlaczego ma być forsujący.

Bo E spasował na 3 Pik, które mogło obiec, a potem nagle zalicytował 5 Trefl.
Oczywiście jeżeli 2BA tworzyło pozycję PF na wysokości 3 - inna dyskusja.

[jochym]

Czy 2nt było GF?(...)

nie bylo GF.

[nrd]

PAS. Forsujacy. To prawda, ze czasami mozna oddac 550, ale znacznie czesciej beda rece, z ktorymi bedziemy chcieli dac PASA.

[pilchu]

PAS bezwzględnie forsujący myśmy za wiele nie obiecali licytując 4 pik, mogliśmy przecież 4 trefl zalicytowac z lepsza kartą, 5trefl goscia to ewidentnie że ma blok na treflach i poszedł w obronę chyba że mamy dwa komplety kart partner niech sam podejmuje w rozdaniu co ma zrobić my mamy singla i wszystkie grające w miarę niezłe miltony.

[jkotor]

Jeszcze kwestia stylu: co oznacza "PAS Forsujacy"?

Kiedys nauczylem sie od K. Kujawy i od tamtej pory to stosuje: Pas mowi, ze nie wiem co zrobic z kontraktem przeciwnikow. Nie mam ani czystego pojscia wyzej, ani czystej kontry (tu mamy jeden grajacy honor poza pikami przy grze obronnej i singla do gry wlasnej). "W mojej ksiazce" pas nie znaczy "raczej licytuj", ani "zachecam do licytowania dalej" - wiec nie uwazam, ze w tej karcie jest za malo na pasa...

[TRad]

Obecnie mainstreamowy rozkład siłowości poszczególonych odzywek w pozycji PF wygląda tak:

najsłabiej...................................najsi lniej
kontra..pas..licytacja..pas i wyniesienie kontry

przy czym licytacja oraz wyniesienie kontry stopniują się jeszcze, bo można zalicytować/wynieść w kolor uzgodniony lub cue bid.

Dołożenie dodatkowego znaczenia PF wiele nie kosztuje, ale trzeba pamiętać, że w podstawowym znaczeniu PF jest tak jak piszesz sugestią neutralną - partnerze, decyduj.

W wersji modernistycznej pas i kontra zamieniają się miejscami.

pzdr

TRad

[walec]

Jeszcze kwestia stylu: co oznacza "PAS Forsujacy"?

Bardzo ciekawe i ważne pytanie. Pozwolę sobie podać swoją definicję.
Z pasem forsującym mamy do czynienia wtedy, gdy na podstawie dotychczasowej licytacji obydwaj partnerzy są w stanie wysnuć jednoznaczny wniosek, że nie istnieją ręce (lub ich istnienie ma znikome prawdopodobieństwo, wymaga zastania kompletnie niestatystycznych rąk rywali w ramach ich dotychczasowej licytacji), że dobrze jest na dwóch rękach spasować z powodu obawy o grubą wpadkę. Powód odpuszczenia rozdania może być tylko jeden - im kontrakt powinien wychodzić, a nasza obrona może być nieopłacalna. Jeśli taki przypadek ma szansę zaistnieć, pas jest nieforsujący.
W tym rozdaniu powiedzieliśmy końcówkę w pełnym ataku, czyli chcieliśmy ją wygrać. Uznaliśmy, że mamy na nią pokrycie bilansowe. Nie może być zatem tak, że nasza obrona jest nieopłacalna, jeśli ich kontrakt miałby wychodzić. Pas jest zatem w oczywisty sposób forsujący. Mówi, ze nie mamy ani przesłanek za kontrą ani za pójściem wyżej, nasza ręka wydaje się dość modelowa, by forsująco spasować.
Istnieją przypadki, w których obydwie pary mają mniej więcej bilans na wygranie swoich kontraktów. Obydwa albo idą albo są bez jednej. Wtedy często odpuszcza się rozdanie, gdy przeciwnicy zostali przeciągnięci. Taka sytuacja zaburza rozumienie forsującego pasa.
Załóżmy, że można obiektywnie stwierdzić, co komu idzie. Jeśli im wychodzi, trzeba bronić. Jeśli nie - trzeba kontrować. Pas nigdy nie jest decyzją optymalną. Ale sprawdzić nie można, dlatego często, szczególnie w turnieju na maksy, zawodnicy próbują grać "do średniej", odpuszczając rozdanie. Maksa nie wezmą, ale i zera nie złapią. W meczu z kolei więcej można stracić kontrując, niż zyskać w przypadku obłożenia z kontrą.
Jak zatem uniknąć rozbieżności w definicji forsującego pasa, a jednocześnie postępować optymalnie z punktu widzenia taktyki?
Trzeba, niestety, wprowadzić dwie definicje. Jedna musi dotyczyć przekazywania intencji, druga decyzji ostatecznej. Trzeba dopuścić sytuację, w której jeden zawodnik spasuje forsująco w znaczeniu, "nie wiem czy iść wyżej czy kontrować", a drugi powie "ja też nie wiem, więc odpuszczam". Będzie to zupełnie innego rodzaju odpuszczenie niż wtedy gdy jeden spasuje nieforsująco, mówiąc: "mam mało, jeśli też masz mało, możemy postawić", a drugi stwierdzi: "ja też mam mało, odpuszczam".
PS. Taka definicja wyklucza oczywiście pasa forsującego w znaczeniu: Jak skontrujesz, to pójdę wyżej, dając inwit".
Ale jest jedna ciekawa pozycja przy pasie nieforsującym, gdy głos ma zabrać ręka dobrze określona, której partner z kolei może mieć różne karty. Wtedy kontra powinna oznaczać, że ostatnią rzeczą, którą chcemy grać, to właśnie kontrakt z kontrą, czyli bardzo chcemy bronic, ale asekurujemy się przed sytuacją, w której partner miał kontrę karną. Np. w sekwencji:
2C - 2P - 4C - 4P
ktr

[gregpog]

zwykly pas, i wcale nie jest on forsujacy - juz sie odlicytowalem.

[radzik]

Pasuję. Forsująco.

[walec]

A jak byście się zapatrywali na odzywkę 4♥ zamiast 4♠?
- nie, bo to do gry,
- nie, bo za słaba karta,
- nie, bo za słaby kolor,
- dobry wybór

[radzik]

A jak byście się zapatrywali na odzywkę 4♥ zamiast 4♠?
- nie, bo to do gry,
- nie, bo za słaba karta,
- nie, bo za słaby kolor,
- dobry wybór

Można 4 kier, ale kolor marny.

[wmboczek]

A jak byście się zapatrywali na odzywkę 4♥ zamiast 4♠?
- nie, bo to do gry,
- nie, bo za słaba karta,
- nie, bo za słaby kolor,
- dobry wybór

Można ale po co? Kolor już znamy, 4♥ jest z własnego i nie forsuje, jakość i długość pozostawiają wiele do życzenia. Partner nie ma 54 w starych. No chyba że gramy kolor plus fit w tej pozycji, ale mi do tego daleko.

[kristoffwp]

Można ale po co? Kolor już znamy, 4♥ jest z własnego i nie forsuje, jakość i długość pozostawiają wiele do życzenia. Partner nie ma 54 w starych. No chyba że gramy kolor plus fit w tej pozycji, ale mi do tego daleko.

Dokładnie tak.

[Góral69]

Według mnie pas jest forsujący z uwagi na brzmienie licytacji-po 3 pik które mogło oblecieć nastąpił pas,licytujący 2 nt spasował na 4 pik czyli też za dużo nie miał i naraz reka która nie miała na 4 trefl odnajduje bilans na 5.Gbyby po 3 pik nastąpiło 4 tr a po 4 pikach ręka lic 2 nt zapowiedziała by 5 lub spasowała forsująco to wtedy sytuacja się zmienia.Może sie to wydawać dziwne,że pozycja się zmienia w zależności od lic ops i od czasu do czasu jesteśmy narażeni na trafienie przez sprytnie licytujących przeciwników jednak należy przyjąć,że w dystansie ta strategia jest dobra-w końcu przeciwnicy licytują po to aby informować partnera o posiadanych walorach a nie po to aby dezinformować przeciwników.Dodatkowym argumentem jest fakt,że 2 NT w tej pozycji często bywa lewe.
Ręka graniczna-można dać kontrę z uwagi na minimum z drugiej strony mamy singla i świetny fit w sytuacji gdy wejście partnera zabezpiecza prawie na 100% min 6 pików.Nie jestem wstanie wymazać znajomości rozdania w celu obiektywnej odpowiedzi.